A Guerra Civil Espanhola


Gláucia Rodrigues Castelani
glauciacastelani@hotmail.com
3º Semestre - História/USP
Download: entrevista-gce.doc, 165K


Em 1898, os espanhóis perderam suas últimas colônias (Cuba, Porto Rico, Filipinas e Marianas) na guerra contra os Estados Unidos. Era o fim de uma secular potência marítima e o início de um período de profunda crise econômica e política. A Espanha estava atrasadíssima em relação aos países europeus industrializados e, com a guerra, perdia suas fontes coloniais de renda. Politicamente, a monarquia constitucional mostrava-se uma farsa, pois, na verdade, o rei e a aristocracia rural detinham todo o poder. Mas o sentimento de revolta contra toda essa situação começava a explodir em diversos movimentos de contestação. As minorias nacionais catalãs e das províncias bascas, onde viviam povos de tradições culturais e línguas diferentes, reivindicavam autonomia política e iniciavam movimentos separatistas. A primeira manifestação de rebeldia profunda ocorreu em Barcelona, em 1909, quando uma onda de agitação invadiu a cidade e grande parte dos conventos foram queimados. O movimento era da classe operária (surgida tardiamente, pois a industrialização do país ainda era insipiente), que se agita, reivindica salários mais altos e melhores condições de trabalho.

Apesar de não participar da Primeira Guerra Mundial, a Espanha sofreu com o isolamento econômico do resto da Europa, além de perder 140.000 toneladas de navios afundados pela guerra submarina alemã; e viu crescer, por causa do alerta geral, a força política dos militares. Enquanto isso, a classe operária adquiria importância cada vez maior e os movimentos contestatórios anti–clericais e separatistas continuavam, levando os setores dominantes (Igreja, aristocracia rural e burguesia) a dar cada vez mais poder aos militares. Nisso eram estimulados pelo monarca Alfonso XIII, que desejava realizar um golpe de Estado para poder abolir a Constituição e, assim, governar sozinho.

O resultado não foi bem a satisfação dos desejos do monarca - o golpe de 1923 redundou em uma ditadura militar exercida pelo General Primo de Rivera, que apenas tolerava Alfonso XIII como figura decorativa. Seu manifesto declarava, de forma imperativa, o desejo de libertar o país dos “políticos profissionais, dos homens que por uma razão ou outra são os responsáveis pelo período de infortúnio e corrupção que começou em  1898”. Para atingir esse objetivos, dissolveu as “cortes” (assembléias legislativas) e estabeleceu rigorosa censura de imprensa, impedindo qualquer manifestação política. Em novembro do mesmo ano, o rei e o ditador visitaram a Itália e expressaram admiração pelo governo fascista de Benito Mussolini.

O povo, no entanto, não via o general com a mesma admiração. Pelos fins de 1928, os distúrbios estudantis e os protestos intelectuais começaram a surtir efeito, e o clima de descontentamento generalizou-se até mesmo nos quartéis. No ano seguinte, as repercussões do “crack” da bolsa de Nova York na Espanha acabaram de liquidar a ditadura. Em janeiro de 1930, o General Primo de Rivera foi obrigado a renunciar e a exilar-se em Paris, onde faleceu. Sua queda, contudo, não foi suficiente para resolver a crise que assolava o país. Alfonso XIII tentou acalmar os ânimos do povo com um novo governo militar, entregue ao General Dámaso Berenguer.

Mas nada conseguiu de positivo: as greves revolucionárias multiplicavam-se; as fileiras republicana engrossaram e concluíram um pacto com os autonomistas catalães, se comprometendo a libertar a província. Pressionado por todos os lados, o monarca foi obrigado a mudar o Gabinete, passando-o para as mãos de Juan Bautista Aznar, cuja principal incumbência era organizar eleições municipais que deveriam servir como teste para posteriores eleições das “cortes” como poderes constituintes. O terreno estava assim aberto para a vasta propaganda republicana em escala nacional; os vários partidos que desejavam a República uniram-se para transformar o pleito num verdadeiro julgamento da monarquia. A vitória  republicana ficou patente nas grandes cidades, como Madri e Barcelona. O resultado bastou para que os republicanos exigissem abdicação imediata do monarca e a transferência de poderes para o comitê revolucionário.

Em 14 de abril de 1931, Alfonso XIII, sem abdicar formalmente, embarcou para a França. Com isso, proclamou-se em seguida a Segunda República Espanhola (56 anos depois do fim da Primeira), sob a presidência de Niceto Alcalá Zamora. A república fora conquistada com relativa facilidade. A ditadura do General Primo de Rivera e a monarquia estavam minadas internamente, sem apoio da maior parte do exército, e, portanto, prontas para cair sem derramamento de sangue. Mas a realidade do novo sistema de governo existia apenas no papel, precisando ser construída de fato, o que não era tarefa das mais fáceis.

Assim, o otimismo inicial não deveria durar muito. Exército, clero, aristocracia rural – elementos considerados de direita pelos republicanos – não viam com bons olhos a democracia e só a toleravam porque esperavam poder empolgar a República.

Em julho formou-se a Assembléia Constituinte, reunindo várias tendências em luta para dar nova forma política ao país. À esquerda havia os partidários da revolução socialista; no centro, os liberais moderados da Acción Republicana (sob liderança de Manuel Azanã) e o partido dos radicais; finalmente à direita, o partido clerical, pronto para sabotar a República. Nos primeiros anos, de 1931 a 1933, a direção do país esteve a cargo de um Gabinete dirigido por Manuel Azanã e composto predominantemente por elementos socialistas, em virtude da retirada dos radicais, à época sob a direção de Alejandro Lerroux. Suas principais medidas no poder foram a Lei Agrária e o Estatuto de Autonomia Catalã. O problema agrário, um dos mais prementes, consistia no enorme número de grandes propriedades rurais, na Espanha central e do sul, pertencentes a aristocratas ausentes e trabalhadas por camponeses em regime de fome. Mas a nova lei promulgada não resolveu a questão.

Os movimentos autonomistas, frágeis entre galegos e valencianos, eram contudo muito fortes nas províncias bascas. O da Catalunha era tão extremado que, após a queda da monarquia, seguiu-se a imediata proclamação do Estado Catalão, num manifesto que objetivava também uma confederação dos povos ibéricos. No entanto, os elementos autonomistas mais radicais foram contidos e surtiram efeito os apelos de Madri no sentido de manter-se a união com a Espanha. Em 9 de setembro de 1932 aprovou-se o estatuto criando-se a Generalidad da Catalunha, com poderes de organizar seu próprio serviço policial, executar legislação e manter um sistema educacional autônomo.

Durante esses dois primeiros anos, a despeito de todos os esforços para resolver os problemas, o Gabinete de Azanã não conseguiu impedir que a direita ganhasse terreno. O Exército, ao ser reformado, começava a demonstrar crescente oposição ao regime; uma revolta de oficiais superiores, em agosto de 1932, foi logo abafada, mas patenteou o descontentamento. Em abril de 1933, as eleições municipais em distritos da zona rural resultaram em maioria significativa para os conservadores. Em setembro, Azanã entregava seu pedido de demissão e, após Alejandro Lerroux, líder dos radicais, falhar na tentativa de organização do Gabinete, as “cortes” são dissolvidas e novas eleições marcadas para 19 de novembro. Nelas, o voto feminino foi permitido pela primeira vez e voltou-se contra os elementos progressistas (que tinham lutado por ele), pois desempenhou um importante papel no sentido de uma evolução para a direita. Essa evolução foi tão marcada que as forças conservadoras obtiveram 207 cadeiras, o centro 167 e a esquerda apenas 99. Em conseqüência, o fiel da balança passou a ser representado pelo moderados, que quase sempre tendiam para a direita. A maior parte dos Gabinetes passou a ser chefiada por Alejandro Lerroux, uma das figuras dominantes desse período – 1933 a 1935 -, juntamente com o chefe do partido clerical, Gil Robles. Este era o verdadeiro homem forte do regime, e sob sua orientação a Espanha caminhava aceleradamente para o fascismo, que já triunfara na Itália e em Portugal e agora se instalara na  Alemanha com a ascensão de Hitler. É nessa época que se cria a Falange – nome dado ao partido fascista espanhol -, sob a direção de José Antonio Primo de Rivera, filho do general ex-ditador.

Todos os atos de reforma de Azanã foram anulados. O estatuto da Catalunha foi abolido, uma nova lei agrária tratava com benevolência os proprietários rurais, a substituição do ensino religioso pelo secular foi definitivamente postergada e os salários do clero, anteriormente eliminados, restabelecidos. Tudo isso teve resposta imediata – com violência – pelas forças de oposição. Em outubro de 1934, a Generalidad proclamava novamente a autonomia da Catalunha. Nas Astúrias irrompia uma revolta extremista que resultou em 1335 mortos e 2951 feridos. A agitação ampliou-se, obrigando o presidente a dissolver as “cortes” e marcar novas eleições para 16 de fevereiro de 1936.

Os entendimentos preparatórios para as eleições fizeram de Azanã o novo líder para responder à ameaça do fascismo não só em seu partido, mas também no grupo de organizações sindicais e partidárias que compunham as forças da esquerda. Da união resultou a chamada Frente Popular, a exemplo do que acontecia na França sob a liderança do socialista Léon Blum.

As esquerdas estavam divididas em várias correntes que freqüentemente lutavam entre si. O POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista), sob a direção de André Nin, era uma facção muito criticada pelas outras. O Partido Socialista Espanhol, dirigido por Idalécio Prieto, era reformista, seguindo a orientação da II Internacional Comunista. Os anarquistas militavam na CNT (Confederacción Nacional de Trabajo) e na Federacción Anarquista Iberica, constituindo as forças mais esquerdistas. Defendiam a formação de milícias no lugar do exército permanente e, nos lugares onde eram as forças majoritárias entre o proletariado urbano, estimularam o processo de coletivização da economia. O Partido Comunista Espanhol seguia rigorosamente as instruções do governo de Stálin na União Soviética, que, ante o avanço do nazi-fascismo na Europa, tentava estimular uma política de consolidação dos regimes liberais. O PC era dirigido por José Diaz, Enrique Castro Delgado e Dolores Ibarruri (a famosa “la Pasionaria”).

A Frente Popular venceu facilmente as eleições, obtendo 267 cadeiras, com predominância dos republicanos moderados (163), ficando os socialistas com 90 e o restante com os demais grupos. O centro conseguiu 52 cadeiras, e a direita, 132. Uma nova onda de entusiasmo se apossou dos adeptos da Frente, mas as lutas pelas reformas estruturais não foi mantida dentro dos limites das lutas parlamentares. Muito cedo começaram a explodir novos distúrbios, provocados tanto pelos conservadores alijados do poder e ansiosos pelo retorno à monarquia ou à ditadura fascista, quanto pelas esquerdas mais radicais, que não se contentavam com as tímidas reformas propostas pelo governo.

Militares reformados nos dois anos anteriores clamavam pela reintegração nas fileiras do Exército; cadeias públicas eram arrombadas para libertar prisioneiros políticos; multidões de camponeses apossavam-se de terras e desafiavam as autoridades a expulsá-los; igrejas, seminários, mosteiros e redações de jornais eram incendiados. O resultado de toda a onda de agitação, no plano político, foi a deposição do Presidente Zamora, sob a alegação de ter decretado a dissolução das “cortes” de maneira inconstitucional. Em 10 de maio de 1936, Azanã é quase unanimemente eleito seu sucessor. Santiago Casares Quiroga e o novo primeiro-ministro elaboraram imediatamente um plano de reformas para refrear a anarquia. No entanto, a Espanha já se tornara um barril de pólvora, que explodiu em 13 de julho de 1936. Nesse dia, José Calvo Sotello, antigo ministro da finanças de Primo de Rivera, foi morto por um grupo de homens em uniformes de oficiais, como vingança pelo assassínio de um tenente das tropas de choque do Partido Comunista. Quatro dias mais tarde, estourou um levante de força do Exército aquarteladas em Marrocos, sob comando do General Francisco Franco. Em 48 horas todo o país estava em armas.

Nesse intervalo, o General Sanjurjo assumira a presidência de uma junta militar encarregada de fazer um pronunciamento para acabar com a República. As guarnições de Sevilha, sob o comando do General Quepo de Llano, além das de Córdoba, Granada e Cádiz (ao sul), Galícia, Burgos, Salamanca, Valladolid, Segóvia, Pamplona e Zaragoza (ao norte), levantaram-se contra a República. Somente em Madri e Barcelona os motins dos oficiais fracassaram. Em fins de julho, os militares rebeldes formam uma junta de defesa nacional, que, em setembro, nomeou o General Franco como “caudilho” (líder) do Estado espanhol. Veio em seu apoio o partido fascista, a Falange, cujos membros eram antigos monarquistas, proprietários de terras, industriais e católicos tradicionalistas. Os nacionalistas, como seriam chamados a partir de então, e os militares rebeldes contrários à República contavam com grande vantagem, pois a maior parte do Exército regular militava a seu favor. Por outro lado, os republicanos tinham que combater com tropas mal equipadas e sem nenhum treino ou experiência em ações militares. Além disso, os moderados opunham-se à entrega de armas para o povo. Casares de Quiroga, concordando com eles, renunciou ao cargo de primeiro-ministro em função disso.

No plano político, os moderados propuseram Diego Martínez Barrio para substituí-lo, mas os grupos de esquerda votaram contra, acusando-o de querer colaborar com os direitistas. O escolhido, então, foi José Giral, até então ministro da Marinha, formando-se um novo Gabinete sem apoio dos socialistas. Giral aprova o armamento do povo.

Os nacionalistas, valendo-se das vacilações dos republicanos, ganharam influência em diversas províncias e, a partir de novembro, conseguiram colocar os adversários na posição de defensores de Madri, Valência e Barcelona. Estas praças fortes puderam manter-se e derrotar as forças rebeldes. O mesmo ocorreu na região basca, conservadora no passado mas agora ardorosa defensora da República que lhe tinha concedido autonomia.

A posse de Madri, Valência e Barcelona permitiu o equilíbrio de forças durante algum tempo. Mas, enquanto os franquistas mantinham unidade de interesses econômicos e sociais, o campo dos republicanos achava-se profundamente dividido por diferenças ideológicas e de estratégia revolucionária. Isso acontecia principalmente entre os grupos de esquerda, divididos em facções que iam de tímido reformismo dos socialistas até o radicalismo dos anarco-sindicalistas. Estes, extremamente numerosos em suas bases, desejavam a liberdade completa, sem qualquer freio de uma burocracia partidária. Por outro lado, o Partido Comunista opunha-se à entrega de armas aos sindicatos, dominados por trotskistas anarquistas. Mas foram justamente os interesses do jogo político internacional que acabaram por determinar o curso da luta e definir seu desfecho. Desde o início a rebelião de Franco contou com o aplauso dos regimes fascistas da Itália e da Alemanha. Em fins de julho de 1936, os franquistas receberam farto auxílio desses governos em material de guerra, técnicos e combatentes, transformando a Espanha num grande campo de provas em função da Segunda Guerra Mundial, prestes a eclodir.
 
 

Por outro lado, a União Soviética emprestou 12 milhões e 145.000 rublos ao governo republicano, e enviou ainda algum material de guerra (na verdade obsoleto). O México também contribuiu. No entanto, muito mais significativa, do ponto de vista político, foi a criação das Brigadas Internacionais para defender a jovem República contra o fascismo que tomava conta da Europa. Um número enorme de intelectuais, como Hemingway, André Malraux, George Orwell, Spender, Auden e muitos outros, dirigiu-se voluntariamente à Espanha para combater ao lado dos voluntários vindos de todas as partes do mundo.

As democracias ocidentais, por outro lado, abstiveram-se de intervir no conflito, receando que ele se generalizasse. Com isso, favoreceram os planos de Adolf Hitler e Mussolini. Um comitê de não-intervenção, formado por 27 países, reuniu-se um Londres e condenou a participação do alemães, italianos e soviéticos. A frente popular de Léon Blum decretou embargo formal ao envio de armas e, assim, os republicanos espanhóis ficaram entregues à própria sorte. Ao mesmo tempo, os franquistas recebiam ajuda alemã e italiana. Apesar disso, não conseguiram impedir que, em agosto de 1936, Badajoz fosse capturada pelos republicanos, não permitindo a unificação das tropas nacionalistas do norte e do sul. 


As tropas de voluntários estrangeiros foram
fundamentais para a Esquerda

O comando franquista ordenou, então, que as primeiras se apossassem de Irum e San Sebastián. As do sul deveriam tentar libertar os prisioneiros da guarnição de Alcazar, em Toledo, e dirigir-se depois para Madri. Nesse meio tempo, as Brigadas Internacionais tomavam posição de defesa da capital e esperavam pelo inimigo, que chegaria em 6 de novembro para iniciar um longo cerco de 28 semanas. Em 7 de novembro de 1936, o governo republicano retirou-se para Valência, entregando a proteção da capital a um Conselho de Defesa sob o comando do General Miaja, que passou a agir como verdadeiro chefe de Estado. Uma série de medidas governamentais foram tomadas, ao mesmo tempo em que se preparava a defesa militar da cidade. Em outubro fora declarada a coletivização do comércio e da industria, e os camponeses continuavam a ocupação das grandes fazendas.

O ano terminou sem nenhum progresso militar de lado a lado. Continuava o cerco de Madri e, em fevereiro de 1937, os franquistas tomaram Málaga, sem implicar em maiores alterações do panorama geral. Em abril, no entanto, os exércitos de Franco iniciaram um ofensiva ao norte, em direção a Bilbao. A capital dos bascos resistiu durante alguns meses, mas foi finalmente ocupada em 19 de junho. Logo depois caíram também Santander (25 de agosto) e Gijón (1.º de outubro). O país dos bascos estava dominado. Guernica, a cidade de Picasso, teve a população massacrada pela aviação alemã e, em Badajoz, as forças nacionalistas organizaram execuções em massa. Ao mesmo tempo em que Franco dirigia as operações militares, assumia a liderança política e propunha reformas institucionais de caráter totalitário. O sufrágio universal e a autonomia regional deveriam ser abolidos; instaurar-se-ia a tolerância religiosa e uma nova concordata com o Vaticano deveria ser assinada; todos os contratos com a União Soviética seriam anulados e estabelecer-se-ia tratamento preferencial para as nações de raça, língua ou ideologia parecidas. Em 19 de abril de 1937, os dois principais partidos nacionalistas uniram-se num só: a Falange Espanhola Tradicional. Todos os outros foram postos fora da lei. Em agosto, criou-se um Conselho Nacional, composto por 50 membros, e uma Junta Política com poderes quase ilimitados. Paralelamente, intensificava-se a propaganda franquista, tomando emprestado como seus os slogans da Alemanha e da Itália: “Trabalho para Todos”, “Remuneração e Seguro”, “Proteção e Produção”, etc.
 

A propaganda foi muito
importante durante a Guerra

Cartaz da Direita


Cartaz Anarquista

Ao mesmo tempo, os republicanos se afundavam em lutas internas. Foi formado, em maio de 1937, um novo Gabinete, com Juan Negrin como primeiro-ministro. Este eliminou os anarco-sindicalistas do governo, dissolveu o POUM e mandou prender seus líderes; alguns seriam até assassinados na prisão. No fim do primeiro ano de guerra, os nacionalistas tinham uma real vantagem. Eram senhores de 35 capitais de província, o que até indicava a vitória final de seus partidários. Apesar disso, os republicanos conseguiram reorganizar as forças e iniciar a ofensiva de dezembro de 1937. Um mês depois, obtinham sua primeira grande vitória: a conquista da cidade Terul em Aragão.

Em fevereiro do ano seguinte, as forças de Franco retomaram a ofensiva e Terul foi reconquistada. A seguir, os franquistas penetraram na Catalunha, em 3 de abril de 1938, conquistaram Lerida e perseguiram o inimigo até o vale do Tremp. Logo depois atingiram o mediterrâneo e obtiveram uma larga passagem entre Castellón de la Plana, no sul, e Tortosa, ao norte, com o que dividiram a Espanha republicana em duas partes. Nesse meio tempo, o Comitê de Não-Intervenção continuava suas reuniões em Londres, condenando a participação estrangeira, mas não tomando qualquer medida prática – do que se aproveitaram os nazistas e fascistas para solidificar a posição de Franco. O comitê tentou organizar negociação de paz entre os inimigos, mas o General Franco não aceitou. Exigia a capitulação incondicional.

Entre 26 de julho e 18 de novembro de 1938, os republicanos ganharam novas esperanças com a derrota inflingida aos nacionalistas no Ebro, passando a manter as posições até então ocupadas pelo inimigo. O otimismo, no entanto, era ilusório, pois as tropas estavam exaustas e não recebiam reforços. O inimigo, pelo contrário, contava com tais apoios, inclusive os enviados por Hitler e Mussolini. No verão de 1938, Stálin abandonou completamente a República Espanhola, vendo que sua política de moderação não tinha obtido qualquer sucesso. Temia envolver-se num conflito de maiores proporções. As brigadas internacionais foram obrigadas a abandonar o país.
 

Em 23 de dezembro de 1938, o General Franco iniciava uma nova ofensiva geral. Penetrou profundamente na Catalunha e assediou Barcelona, que – depois de uma resistência de 24 dias – caiu em 26 de janeiro de 1939. O governo foi obrigado a fugir mais uma vez, retirando-se para Figueras, onde 62 membros da Assembléia reuniram-se em 1.º de fevereiro num velho castelo. O Primeiro-Ministro Negrin declarava à época que o inimigo não poderia vencer, pois a justiça estava do lado dos democratas. Enquanto isso, as tropas franquistas perseguiam os últimos redutos republicanos, conquistando toda a Catalunha. Milhares de refugiados começavam a chegar à França. Em 4 de fevereiro, Franco conquistava Gerona, e o Gabinete de Negrin retirou-se para uma pequena aldeia perto da fronteira francesa.

Em 27 de fevereiro os governos da Inglaterra e da França já reconheciam Franco como novo líder da Espanha. No dia seguinte, o presidente Azanã pedia demissão. O Primeiro-Ministro Negrin e o Gabinete voltaram para Madri, cidade disposta a continuar a luta. Em 5 de março, o General Miaja formou um conselho de defesa do qual excluiu os comunistas. A luta interna continuava nas hostes republicanas, e não havia mais qualquer significado concreto na resistência. Em 28 de março, as tropas franquistas entraram na capital e a ocuparam com 200.000 homens. A rádio de Burgos anunciava o fim da Guerra Civil em 29 de março. Em 1.º de abril, os Estados Unidos reconheciam o novo governo e, em 19 de maio, uma gigantesca parada militar consagrava a vitória franquista. Alguns dias depois, os soldados da Alemanha nazista e da Itália fascista deixavam a Espanha.
 


História Oral, mas que história é essa?

A História Oral como conhecemos hoje surgiu em 1947 na Universidade Colúmbia, em Nova York. Com o fim da II Guerra Mundial se fazia necessário encontrar formas que capitassem as experiências vividas por pessoas que estiveram envolvidas, direta ou indiretamente, no conflito. “De início a História Oral combinou três funções complementares: registrar relatos, divulgar experiências relevantes e estabelecer vínculos com o imediato urbano, promovendo assim um incentivo à história local e imediata.”(Manual de História Oral, pp. 27 e 28)

A História Oral vem sendo muito utilizada  atualmente na produção de documentos e na realização de estudos referentes à vida social de pessoas. Uma das marcas da História Oral é que ela está sempre relacionada com a “história do tempo presente”, por isso também é chamada de “história viva”.

“Como pressuposto, a História Oral implica a percepção do passado como algo que tem continuidade hoje e cujo processo histórico não está acabado. A presença do passado no presente imediato das pessoas é a razão de ser da História Oral. Nessa medida, a História Oral não só oferece uma mudança para o conceito de história, mas, mais que isso, garante sentido social à vida de depoentes e leitores que passam a entender a seqüência histórica e sentir-se parte do contexto em que vivem”. (Manual de História Oral, pág. 13)

Esse tipo de história é feito a partir de depoimentos de pessoas que estejam dispostas a falar sobre acontecimentos que por diversas razões ficaram esquecidos ou foram silenciados. Estes depoimentos são feitos por meio de entrevistas, em que o encontro com o depoente e a gravação do que foi dito é fundamental. Sem o contato direto e a gravação, não há História Oral. Dessa forma pode-se dizer que o mínimo necessário para que haja História Oral é: o entrevistador; o entrevistado e o aparelho de gravação.

O conceito de verdade é uma das características da História Oral. Nas entrevistas, não se busca atingir a verdade, o mais importante sempre é a versão dos fatos, e nesses casos não faz diferença eles serem verdadeiros ou não. É importante considerar que o depoente é livre para se expressar e dizer apenas o que ele quiser.

Há três tipos de História Oral: História Oral de Vida; História Oral Temática e Tradição Oral. Aqui vamos tratar apenas da História Oral de Vida, pois a entrevista apresentada abaixo foi feita nos moldes dessa tipo de História Oral.

Das três modalidades existentes, a História Oral de Vida é a vem sendo mais utilizada. Como o próprio nome diz, o importante é a pessoa estar narrando os acontecimentos da sua vida. Sendo assim o depoente é o sujeito primordial, portando deve ser dado a ele toda liberdade para narrar sua experiência pessoal. Nessas entrevistas, as perguntas devem ser amplas e apresentadas sempre em grandes blocos. Estes devem ser divididos em três, quatro ou no máximo cinco partes. O entrevistador deve falar o menos possível.

Bibliografia

BERTOLLI FILHO, Claudio; MEIHY, José Carlos Sebe Bom, A Guerra Civil Espanhola, São Paulo, Ed. Ática, 1996.

MEIHY, José Carlos Sebe Bom. Manual de História Oral. São Paulo, Edições Loyola,
       1998.
 
 

ENTREVISTA

 Primeiramente, eu gostaria que você me falasse seu nome completo, data e local de nascimento; quando você veio para o Brasil, porque e se veio sozinho? Depois, me fale como foi sua infância; as escolas que freqüentou, as músicas que costumava ouvir e como era a culinária? E quais elementos da cultura espanhola estão presentes na sua cultura?

Meu nome completinho é Edelmiro Lamas Miguel, tenho 35 anos e nasci em janeiro de 64. Eu nasci no Brasil;  o meu pai é espanhol, escultor e veio ao Brasil fugindo do serviço militar, porque meu pai tinha 18 anos e ele ia ter que prestar serviço militar e ficar na Espanha, e ele não queria isso. Artista é tudo meio, meio… sei lá. Como ele ia ter que fazer o serviço militar e o meu avô,  que era militar e tinha uma certa influência, mandou o meu pai para o Brasil. Ele veio em cinqüenta e poucos pra fazer algumas esculturas da Nossa Senhora Aparecida; como meu pai tinha sido coroinha (como eu também fui), ele tinha muito conhecimento na parte da igreja. E o padre que, quando meu pai era coroinha, nessa época virou bispo quando ele ia fazer o serviço militar. Então, por influência com um bispo daqui, ele mandou o meu pai via navio. Meu pai veio pra cá, trabalhou nessa igreja na cidade de Aparecida do Norte e depois, quando terminou o serviço, acabou ficando por aqui. Conheceu minha mãe, que era filha de espanhol, casou-se com ela e eu nasci no Brasil. Fui registrado no consulado espanhol mas nasci no Brasil; assim que eu nasci fui embora para a Espanha; então, eu sou um espanhol nascido fora da Espanha porque fui registrado no consulado espanhol.

Meu pai é espanhol e a vontade dele sempre foi voltar para a Espanha. Ele só ficou aqui porque acabou gamando na minha mãe, casou com ela e assim que casou e eu nasci nós fomos embora. Ela queria que o filho nascesse no Brasil, ele queria que o filho nascesse na Espanha. Eu tenho dupla nacionalidade: a brasileira e a espanhola. Meu pai voltou para a Espanha por sentir falta de lá. Outro motivo para o meu pai querer voltar foi querer educar os filhos na terra natal. Ele já tava aqui há quatro, cinco, seis anos no Brasil, não sei. Mas ele tava louco para voltar, porque veio sozinho, não tinha absolutamente parente nenhum aqui. Minha mãe, mesmo não sendo espanhola, como seu pai era espanhol, tinha toda a influência espanhola, tanto que ela falava um espanhol perfeito e hoje ela tem sotaque de espanhola. Parece uma estrangeira no Brasil.
Minha vida, minha infância foi toda na Espanha. No inicio estudei no colégio Miguel de Cervantes até a quarta série; depois eu estudei no colégio Salvador Dalí. A cidade onde eu morei a vida inteira chama-se Figueras, onde está o Museu Dalí; inclusive a gente da cidade tem muita influência do Salvador Dalí porque eu era vizinho de porta com o Salvador Dalí, que morava no Museu Dalí. A gente via-o pintando na praça e se influenciava, aprendia; então todo espanhol tem um pouquinho de artista, isso é normal. Por exemplo, meu pai é escultor. E Salvador Dalí inaugurou um colégio em Figueras com o nome dele. A gente estudou nele, tanto eu como meus irmãos. No Salvador Dalí eu estudei até a 8ª série. O colegial, que a gente chama de B.U.P. (Bachillerato Unificado Polivalente), que agora já mudou o nome. Eu fiz o B.U.P no Instituto Alexandre Deulofeu, também em Figueras.

Eu vim pro Brasil de volta sozinho porque descobri que, como minha mãe é brasileira e eu tenho primos no Brasil com os quais me correspondia escrevendo, o colegial aqui era feito em três anos e a faculdade aqui era cursada em cinco anos. Lá na Espanha você tem o B.U.P., que eu falei que dura três anos. Depois tem que fazer o C.O.U. (Curso de Orientação Universitária). Depois você vai para a faculdade; eu queria fazer engenharia, curso que lá leva seis anos.  Como adolescente tem sede de vida, percebi que ganharia dois anos se cursasse a faculdade no Brasil. Eu me formaria com 22 anos. Então, vim para o Brasil fazer isso, mesmo sem falar uma palavra em português, porque na Espanha não se seguia isso. Mesmo minha mãe sendo brasileira, em casa a gente não falava nada de português e ela nunca falou em português com a gente porque meu pai proibia: era pra manter o costume espanhol. Então a alimentação era espanhola, a educação era espanhola, minha mãe teve que ignorar o fato dela ser brasileira. Assim, eu vim para o Brasil sem falar português pra ganhar esses dois anos que eu tanto achava importante na minha vida.

Isso foi em 82, eu vim pro Brasil em 82. Formei-me aqui engenheiro, mas como eu me sinto muito espanhol, tenho e mantenho costumes espanhóis até hoje, eu voltei para a Espanha em 87 para fazer a Pós-Graduação lá. Depois voltei ao Brasil, conheci minha esposa e casei. As minhas duas filhinhas são brasileiras, são duas espanholinhas nascidas no Brasil. Mas elas falam espanhol, eu nunca falei em português com elas. Mantenho com elas costumes espanhóis e alimentação espanhola. Eu tento manter costume espanhol até hoje.

O que se come mais lá é grão de bico e tudo o que tem caldo: feijão branco, lentilha, e muito puchero, que é uma sopa com um monte de legumes e carnes: carne de vaca, carne de porco tudo misturado. Eu brinco que é comida molhada. E, claro, não se pode esquecer a paella, que se come muito lá.

Eu sou da região de Figueras, na Catalunha, que é fronteira francesa. O dialeto é bem diferente da língua espanhola, do castelhano. A Catalunha foi cedida à França, acho que por 15 anos na Idade Média; então, a nossa influência de língua e de costume é diferente da castelhana, da espanhola. É uma região rica, fronteiriça com a França e nosso dileto é o catalão, que vem do provensal, que por sua vez é a língua francesa arcaica. No sul da França, região de Provença, que faz fronteira com a Catalunha, a língua e o dialeto são os mesmos: a gente se entende com o francês de Toulouse, por exemplo, falando em catalão, pois é o mesmo dialeto e o mesmo costume.

A minha adolescência foi na época pós-Franco. Ele faleceu acho que em 75 ou 76, mas já tinha nomeado Juan Carlos para ser rei quando morresse. Depois da morte de Franco houve uma abertura política na Espanha, e então o mundo inteiro começou a influenciar o país. Franco não deixava entrar nenhuma influência externa; tanto é que o turismo na Espanha começou a dar certo em 79/80, depois que houve toda essa abertura política e toda a influência da Europa. Até essa época se falava que a Espanha e Portugal não pertenciam à Europa. Porquê? Pra você ir a Portugal, tem passar pela Espanha; se a Espanha não tinha abertura, Portugal menos ainda. Então os povos ibéricos eram considerados um povo ignorante, um povo burro e sem cultura, isto é, sem influência externa. Não era considerado Europa, falava-se que a Península Ibérica não era Europa e que a gente não era europeu. Mas quando houve a abertura e a idéia de entrar no Mercado Comum Europeu, começou-se a ter influências externas e incentivou-se o turismo. Tanto é que acho que a Espanha hoje tem 50 e poucos milhões de turistas, e é o segundo país mais visitado do mundo.
Com isso, houve toda essa abertura e a influência  musical foi muito grande; até essa época a gente seguia mais a música espanhola, puxando pro Flamenco. Mas o adolescente não gostava muito disso, seguia mais porque os pais gostavam e não porque gostasse. Mas aí houve toda a influência da música new wave, tecno, pop, etc.

Como a Espanha é um país quente, faz calor e as praias são bonitas, o que aconteceu? Foi aberta pro turista: começou a vir todo mundo. Quando o turista começou a entrar os espanhóis começaram a criar infra-estrutura para o turismo; então inventaram as mega-discotecas: saíram de lá discotecas onde cabem 5 mil, 6 mil pessoas, que ficavam abertas dia e noite. No verão, a vida lá é muito intensa, é dia e noite sem parar, então você começava a freqüentar as discotecas porque tava na moda. A influência da discoteca dominou o mundo inteiro;  e na Espanha se freqüentava discoteca sim, mas não de música espanhola. A música espanhola sumiu. Tocava-se principalmente a música americana. Havia música européia também, mas tudo cantado em inglês. Assim, a influência externa foi total e a gente começou a mudar nossos costumes de vestimenta e afetou até a gíria. Tudo começou a mudar, tudo começou a mudar…
 

Franco, ao centro, após a vitória na Guerra Civil
Franco, antes de falecer, autorizou a volta da monarquia. E o atual rei, que é Juan Carlos de Bourbon y Bourbon, não era pra ter sido o monarca. Ele era o terceiro ou o quarto dentro da ordem monárquica, mas Franco achou que ele deveria ser o rei por considerar que ele era o mais preparado. Juan Carlos era filho de um conde de Barcelona que foi exilado em Portugal por ordem de Franco; tanto é que Juan Carlos passou toda sua juventude em Portugal. Foi Franco quem o trouxe de volta, fez dele príncipe e depois rei. E foi Juan Carlos quem realmente abriu a economia espanhola, e a Espanha é hoje o que é graças a ele. 
Inclusive a tentativa de golpe de estado do general Tejero foi impedida por Juan Carlos, porque na monarquia o rei é o chefe das Forças Armadas. Nessa ocorrência, já existiam tanques na rua, já tinha um novo golpe de estado sendo instalado por Tejero. E eu lembro que o rei foi à televisão e pediu para o exército voltar aos quartéis, com sucesso.

Na transição da ditadura para a democracia existiu um monte de problemas até a gente se adaptar, se acostumar de novo. A população espanhola ficou muito assustada, principalmente o povo mais pobre, que começou a sofrer com o desemprego, coisa que não existia. 

Ten. Cel. Tejero, no Parlamento, ao tentar o golpe

A partir da transição instalou-se uma fase de competitividade, não existia mais aquele paternalismo do governo; então muita gente quebrou, muita empresa quebrou, e a partir disso muita gente ficou desempregada. O que aconteceu? Os mais antigos ficaram apavorados: acharam que a Espanha não era a mesma, que a Espanha ia começar a ter muito problema. Começaram a sentir falta, o que a gente costuma chamar na Espanha de ignorância, da época do Franco. Diziam: “ah, na época do Franco não tinha isso, ah na época do Franco não tinha aquilo”. Mas os jovens achavam que a abertura política e econômica estava sendo boa para a Espanha. O jovem queria e aceitava a mudança; já os mais velhos, digamos assim, não queriam de jeito nenhum e sentiam muita falta da época do Franco. Falavam então que não existia desemprego, mas o que havia era mais paternalismo. Não existiam mudanças, e as pessoas, o ser humano tem um pouco de medo de mudanças, pois elas trazem um monte de coisas boas e ruins. E os mais velhos não queriam isso.

Para mim, que era jovem, eu via as mudanças como coisa positiva, entendeu? Mas a tentativa de golpe de estado assustou a gente; o argumento que o Tejero usou, que os generais usaram, foi que essas mudanças na Espanha estavam trazendo coisas ruins e não boas, e que o golpe faria voltar a ditadura. Isso seria a melhor coisa que aconteceria pra Espanha, segundo os generais. Assustou porque a gente chegou a ver os tanques na rua. E, como eu disse antes, se não fosse o rei a Espanha estaria numa ditadura de novo, entendeu?

A Espanha, então, passou a ter muitos problemas por causa da transição. Eu perdi muitos amigos por causa da droga. Quais eram os dois maiores problemas da época para o adolescente, como eu era um adolescente na época? Era álcool e droga; então nos anos 80 eu tive muitos amigos que não existem mais, que morreram adolescentes por esse motivo: essa liberdade repentina que virou libertinagem. Você vem de um costume todo arraigado, todo sério e comportado; de repente acontece aquele boom, aquela nova explosão, entendeu? A maioria não soube assimilar a democracia e a influência externa, e por isso eu perdi muitos amigos com drogas e álcool.
 

Quais são os costumes espanhóis que você lembra e pratica?

A criança espanhola tem algumas influências desde cedo. Uma delas é a musicalidade; todo espanhol naturalmente acaba aprendendo a tocar violão, isso é um costume espanhol. E também o esporte: o pessoal na Espanha é muito receptivo para o esporte. Então todo mundo pratica esporte e é tudo gratuito. Você pode fazer sem problema nenhum, por exemplo, natação; se não tiver, pode fazer basquete. Estes são os esportes, junto com o futebol, que o espanhol mais segue e mais gosta de fazer. Outra coisa é o cinema; o cinema espanhol sempre foi gostoso, sempre foi bom. O espanhol sempre incentivou muito o cinema e assistia filmes espanhóis. Pelo menos do que eu me lembro, a gente seguia mais os filmes cômicos; agradavam mais pelo menos na minha época de criança, na qual eu assistia filme espanhol só se fosse cômico, entendeu? É só o que eu me lembro, me lembro muito pouco.

Todo espanhol teoricamente é muito católico; então, você tem que ser batizado, crismado, tem que ter sido coroinha e possuir os costumes religiosos. Os hábitos católicos na Espanha se mantêm muito e são seguidos. Meu pai foi coroinha, eu e meus irmãos também fomos coroinhas, batizados, crismados e um monte de coisas mais que eu não me lembro. É costume, você tem que seguir a religião, é algo que está muito marcado ainda na cultura espanhola.

O espanhol preza muito o sobrenome. Então na Espanha se dá tanto valor à família e aos costumes espanhóis que o que importa não é o que você é, mas o seu sobrenome; se você é de uma família tradicional você é bem visto, se não você é mais um e isso fica muito marcado. Uma coisa diferente do Brasil é que na Espanha o primeiro sobrenome que vem é o do pai, é o sobrenome da família. Então, eu me chamo Edelmiro Lamas Miguel, e sou portanto da família Lamas; se a família é tradicional, ou como se fala lá, de raça pura, ou seja, tem raízes naquela região, ele é muito bem aceito. Pode até ser um bandidinho, um arruaceiro, mas se é da família Lamas não tem problema.

O engraçado é que se fala muito da raça pura espanhola e o espanhol teve influência de outros povos, que eu me lembre pelo o que a gente estudou. Então, por exemplo, desde os iberos, que foram os primeiros a povoarem a Península Ibérica, teve depois - não sei em ordem cronológica, não me lembro - os fenícios, os gregos, os romanos, e a época dos barbáros. Meu pai, que é da Galícia, a parte em cima de Portugal, é loiro de olhos verdes; e todo mundo acha que o espanhol é moreno, baixinho e de olhos escuros. O espanhol do sul é que teve influência moura ele sim é baixinho e moreno. O catalão teve uma influência francesa muito grande, então ele é alto e claro. A Galícia, na época da movimentação das tribos nômades na parte de cima de Portugal, teve uma tribo que era os suévos asdingos e silingos, que são os bárbaros da Escandinávia e influenciaram os galegos. Por isso meu pai é loiro de olhos verdes. Então se fala muito de raça pura espanhola de tradição espanhola. Mas a língua espanhola e as tradições tiveram muitas influências; tanto é que a música flamenca parece um canterondo, que é o flamenco mais arraigado. Parece um lamento árabe, um canto árabe. Além disso, muitas palavras espanholas tem influência árabe, as comidas tem influência árabe, tanto é que o grão-de-bico é árabe. Há também outras comidas que se fala que são espanholas mas que não são.

Eu vou te falar de um dos costumes espanhóis que existe até hoje. Eu me chamo Edelmiro Lamas Miguel, e o meu pai também se chama Edelmiro Lamas; só que ele é Edelmiro Lamas Vásquez. Meu avô se chama Edelmiro Lamas Martínez. Então, não só o sobrenome é importante como a manutenção do nome também; segundo o meu avô conta, isso vem desde a época feudal, quando você tinha que manter o seu sobrenome e o seu nome inclusive: isso dava o sinônimo de eternidade. Você é eterno porque tem o Edelmiro Lamas; mesmo que faleça o avô, fica o pai e fica o filho; então, continua Edelmiro Lamas e o nome fica eterno pra sempre. Na minha família se leva esse costume muito a sério; tanto é que as três gerações estão vivas e os três homens são Edelmiros. Tanto é que para não confundir, em casa meu avô é Edelmiro, meu pai é Miro e eu sou o Mirito. É comum na Espanha você manter a tradição do sobrenome e se possível do nome.

Essa questão da eternidade é meu vô quem contava, isso não é contado na escola; como a minha família é pequena e tradicional - inclusive a minha família é de um povoado onde tem a igrejinha da família Lamas e o cemitério dos Lamas; inclusive só para você saber, nesse cemitério tem os sobrenomes Flamula, Flama, Lama e Lamas; a gente conseguiu acompanhar certinho a modificação do sobrenome. Alguma coisa sobre isso eu consegui checar, porque a gente esteve na cidade natal da família e, como falei, lá tem a igreja da família e o feudo familiar. No cemitério tem lápides de muitos anos atrás; então você vê a modificação do sobrenome. Segundo se conta, na época da Idade Média a minha família tinha um feudo; o senhor feudal brigou com o filho, o pai separou as terras e o filho montou o feudo dele. Ele foi o primeiro de nossa dinastia, mas não era Edelmiro e sim Delmiro. Como gostava muito de fogo, ele fez o escudo da família e colocou o nome fogo. Fogo em latim é flamula, então seu nome era Delmiro Flamula. Daí foi mudando: de flamula virou flama; de flama virou lama; e em trinta e poucos, quando a família ia na igreja todos juntos ficava difícil, “mira los Lama” então virou “los Lamas”. A gente segue muito ao pé da letra o nome e o sobrenome na minha família. Não sei quantos, mas na minha família tem um monte de Edelmiros. Tenho primos Edelmiros, tios Edelmiros etc., para seguir a tradição. Tinha também que ter o primeiro filho homem, e se ele fosse homem chamaria-se Edelmiro. Assim, todos os primogênitos da família se chamam Edelmiro, todos são Edelmiro Lamas. Devem ser uns 15 ou 20 com esse nome, em casa somos três: meu avô meu pai e eu.

O espanhol preza muito pela tradição e eu me considero o típico espanhol; eu gosto dos costumes que a gente guardou dos nossos pais e avós: os costumes de comida, de comportamento na mesa, educação… Isso se mantém muito claro, muito nítido na minha mente. Tanto é que volto a repetir: com as minhas meninas, que são pequenininhas, eu nunca falei em português com elas. Mantenho costume até na mesa em relação a isso; elas cantam músicas espanholas e eu, quando vou para a Espanha todo ano, trago discos e  livros espanhóis. A tradição espanhola para mim é muito importante.

Na época que eu era adolescente, com essa abertura de informação o espanhol começou a viajar muito. Então a sede de conhecer novas culturas e novos conhecimentos fez o adolescente viajar muito. Eu acho que isso inclusive é da época dos Descobrimentos: o espanhol gosta muito de viajar, de se informar. Não é difícil você ver um espanhol que fale outras línguas e que tenha viajado muito; isso também aconteceu comigo. O fato de eu ter vindo pro Brasil sozinho foi isso: foi a vontade de descobrir, de aprender, de ver coisa nova. E tudo isso ficou muito claro para mim depois que se abriu o mercado espanhol e a “espanholada” saiu em debandada. Saiu atrás de coisa nova, de informação nova, de idéias novas.

Dentro da sua casa como é que as pessoas contam e época da Guerra Civil? Como eles falam? O que eles dizem?

Algumas coisas que eu me lembro que ficaram da época da guerra, que é o que ficou mais marcado, foi o seguinte: meu avô contava isso, meu pai também contava e eu senti quando fiz o serviço militar: na época da Guerra Civil Espanhola, quando o pessoal foi convocado pra defender os interesses do Franco, muitos filhos acabaram matando os próprios pais, muitos filhos acabaram se matando entre si, irmãos com irmãos. Então, o que ficou após a guerra foi que o serviço militar na Espanha é de um ano a um ano e meio; e isso depende do comportamento do soldado. Além disso, você só pode servir ao exército no mínimo 500 quilômetros de distância da tua casa, para não haver o risco de, se tiver outra guerra civil ou outro problema de choque do governo contra a população, um soldado acabar matando os próprios familiares na sua região. Lembro-me de que isso ficou nítido e claro, inclusive nos anos 80 tentaram mudar isso pra ver se os filhos ficavam mais perto dos pais. Mas depois da tentativa de golpe de estado de Tejero em 80/81, essa idéia foi dissipada, quer dizer: se mantém até hoje que o filho de militar tem que servir longe. Para você ficar perto dos teus pais tem que ter influência militar, alguém lá dentro pra conseguir te colocar perto de casa, senão você vai lá pra África, vai pra perto de Portugal vai pra outra ponta, etc. Eu sou da fronteira francesa; então, teria de ir pra outra ponta do país.
 

Mas você foi?

Não, não cheguei a ir, mesmo já inscrito pro serviço militar. Mas como eu falei que vinha pro Brasil, pedi isenção porque eu ia fazer faculdade aqui. Então na Espanha, quando você vai fazer faculdade você pede isenção de serviço militar e depois quando você se forma você vai e faz o serviço militar. Pelo tratado de Haia, no qual o Brasil é conveniado, pude fazer o serviço militar no Brasil e não precisei fazer na Espanha; com isso, homologuei o meu serviço militar lá.

Quando eu voltei em 87 pra Espanha, a primeira coisa que fizeram foi me pegar e perguntar porque que eu não ainda não tinha feito serviço militar. Aí eu mostrei a minha documentação brasileira de que fiz o serviço militar no Brasil; aí eles me liberaram. Eu tenho a carterinha normal do serviço militar espanhol, mas eu não servi o exército lá.

Voltando à Guerra, meu avô nunca foi ao front mas participou da Guerra. É o seguinte: quando Franco assumiu o governo - o Franco é da região da minha família, minha família é pequena e tradicional de uma cidade de Galícia, se não me falha a memória chama-se Ponferrada, e Franco também era de lá  e as nossas famílias se conheciam  - o que aconteceu? Na minha família eram todos militares, alguns eram a favor de Franco e outros contra; então foi avisado para minha família que os que fossem contra Franco sumissem porque senão iriam ter problemas. O que aconteceu? Meu avô tinha 17, 18 anos nessa época, e a maioria dos seus irmãos eram mais velhos. Alguns fugiram e os que ficaram contra Franco morreram; eu me lembro de um tio-avô meu que morreu, pelo que conta o meu avô. Ele foi para Valladolid, que é uma cidade próxima de Madri fugindo do problema do Franco; e ele foi assassinado. Foi até a prefeitura de Valladolid se cadastrar e não voltou mais. A nossa tia-avó morreu louca, e ele tinha um filhinho pequenininho. Ela morreu louca esperando por ele, e ele sumiu, simplesmente sumiu. Dizem que Franco matou. E, como eu disse, alguns fugiram; eu tenho parentes em Cuba, inclusive meu bisavô foi pra Cuba. Ele morou lá 19 anos fugindo do Franco, mas voltou para Espanha depois. Eu também tenho um tio-avô na Argentina e no Uruguai, uma tia-avó.

No caso do meu avô, como para ele não fazia diferença nenhuma se era vermelho ou se era azul, virou a casaca e ficou do lado do Franco. Então ele ficou trabalhando, durante a Guerra, como operador do radiotransmissor de Franco. Assim, meu avô nunca foi ao front, mas ele uma vez levou um tiro na cabeça e um no tornozelo num ataque terrestre, ocorrido enquanto jogava futebol. Meu avô tem um monte de restos de metralha no peito que ele limpa com cotonete até hoje.

Ele virou a casaca e ficou do lado de Franco e com 22 anos ele já era capitão do exército. Porquê? Porque Franco estava subindo, e virou o ditador da Espanha, o dono da Espanha. E os que estavam do lado dele foram subindo juntos.
 

Bom, o meu pai saiu da Espanha com 18 anos e veio para o Brasil. Então a influência dele a respeito da Guerra era pequena. Mas ele contava o seguinte: o meu avô era militar. Por ser militar e estar do lado de Franco, a gente nunca passou fome ou necessidade. Meu pai e meu avô falavam que nunca passaram fome; só diziam que havia falta de farinha por causa do pão. O espanhol não sabe comer sem pão e sem batata; então eles comentavam que “passavam fome”, não porque faltava comida mas sim porque faltava pão. Meu pai comentava que andava quilômetros pelos povoados, ou pueblos, atrás de pão. Tanto é que ele diz que começou a ser coroinha não tanto pela religião e sim pra poder conseguir pão. A igreja tinha muita força e muita influência, e assim não faltava farinha pra fazer a hóstia. Eles tinham o pão.
Voluntários estrangeiros chegando de trem

Então, o que se ouve da Guerra Civil é que parentes diretos meus não tiveram problemas com a época do Franco. Eu não me lembro na família quem era comunista e quem não era, quem era anarquista; a gente falava só em azul e vermelho. O que me lembro bem é que meu bisavô era vermelho, ou seja, comunista, e sumiu para Cuba para não ser morto. É a única coisa que eu me lembro. Meu avô falava que ele era azul, era militar que estava ao lado do Franco, e o resto era vermelho. Eu me lembro só daquele tripé que se falou depois nos anos 80, do Mussolini do Franco e do Hitler…

Meu avô é galego, meu pai é galego mas eu já sou da Catalunha. E o catalão odeia e odiava o Franco. Ele conquistou a Espanha inteira e virou o ditador, virou o generalíssimo Franco, ou seja o general dos generais. E como não entendia o catalão, então Franco proibiu qualquer tipo de dialeto na Espanha; mas o galego podia falar seu dialeto, porque Franco era galego e entendia. Com isso, os bascos e os catalães foram os que mais sofreram; tanto é que aquele que na Catalunha falasse o catalão seria preso, e muitas vezes não voltava para casa nunca mais. O pessoal do Franco matava porque falava que o catalão era antifranquista, e na realidade era. Muito gente foi exilada pra França ou fugiu por esses motivo: porque o Franco mandava matar. Alguns falavam muito bem de Franco, e outros falavam muito mal. Meu avô é suspeito para falar porque estava do lado dele e adorava Franco. Este era o ídolo do meu avô. Mas não é o que a maioria, pelo menos que eu me lembre, achava. Inclusive nos anos 70, quando Franco estava pra morrer, começou a sair um monte de documentos e papéis provando que ele tinha feito muitos massacres. Também foram achados em valas comunitárias dezenas, centenas de esqueletos, como aconteceu na época de Hitler. Surgiram também documentos e papéis de Franco assinando tratados com Mussolini e com Hitler. Falavam então que era um tripé: Hitler, Mussolini e Franco, no qual diziam que um era pior do que o outro.
 

Como você vê a história que era passada na sua casa com a chamada história oficial que você aprendia na escola?
 
 
Clássica foto da Guerra, soldado
Republicando no momento em
que é atingido pelos Nacionalistas
Como eu fui educado na Catalunha, e a Catalunha sofreu muito na mão de Franco, na escola existia os livros em castelhano e em catalão. O professor poderia dar aula em qualquer uma das duas línguas e podia adotar qualquer um dos dois livros; então você ia na papelaria e tinha os dois livros: um em catalão e um em castelhano, ambos falando a mesma coisa. Aprendia-se como você queria. Mas o aluno tinha por obrigação saber as duas línguas, com uma única exceção: se houvesse algum filho de militar que estivesse há menos de dois anos na Catalunha, aí o professor teria que falar em castelhano. A influência catalã era grande na nossa vida, pois todo mundo falava catalão; tanto é que eu falo e escrevo em catalão por esse motivo. Só fazendo um aparte, quando eu voltei pra Espanha pra fazer a pós-graduação e fui trabalhar como engenheiro, o primeiro teste que eu fiz foi na língua catalã; inclusive eu até brinquei com o pessoal que estava me entrevistando e disse: “Mas eu não vou dar aula, eu não vou ser professor, eu vou ser engenheiro, eu estou sendo entrevistado para ser engenheiro”. E eles deixaram claro que se você não fala e não escreve em catalão, você não pode trabalhar na Catalunha.

Porquê? Porque os donos dos negócios são catalães e eles vão falar com você em catalão. Tanto é que é comum as pessoas na Catalunha falarem catalão e não falarem castelhano, e quando falam castelhano o fazem muito mal e não sabem sequer escrever. Isso é a coisa mais normal do mundo, eles têm tanta sede da cultura deles que os mais antigos não falam castelhano, somente em catalão e o sotaque deles é muito claro. Eles falam muito mal de Franco, odeiam Franco; Franco foi uma época ruim, uma época péssima. Ele prendeu todo mundo e foi ruim para a Espanha e para a Catalunha. Se eu for ver por parte de minha família foi uma época boa porque meu vô era franquista. Mas volto a repetir: mesmo depois que Franco faleceu, que se instaurou a monarquia e começou a liberdade e um pouco de abertura de mercado, todo espanhol sofreu, inclusive o catalão; e inclusive alguns sentiam falta de Franco, falavam: “olha, na época de Franco foi melhor”.

Nós éramos adolescentes nessa época e o adolescente tem sede de informação, tem sede de tudo que é novo e de tudo que é novidade. Como os costumes e as tradições eram muito arraigados, muito certinhos, quando se abriu as portas ao mercado à influência externa do europeu passamos a considerar o que vinha de fora melhor que o nosso. Isso porque a gente não era considerado europeu; tudo de fora era melhor, a roupa, a música, inclusive até as namoradinhas. As namoradinhas de fora eram mais interessantes que as namoradinhas espanholas, porque tudo que era de fora era melhor; então, a influência externa começou a ser muito grande na Espanha, e aí houve os problemas. Começaram, como eu disse, os problemas de álcool e drogas; perdi muitos amigos por esse motivo, motivo de overdose, de embriaguez no volante. Então, a mudança não foi totalmente positiva, a influência externa foi muito grande e da liberdade passou para a libertinagem, e aí sexo, drogas e Rock n’Roll, entendeu? Isso nos anos 80, no comecinho dos anos 80.
 

Nessa época da abertura você considerava o período anterior ruim?

Eu considerava o período novo melhor, e não ruim o anterior. Eu considerava que a abertura de mercado e essa influência externa era melhor, mas eu não sofri com a época anterior, eu nunca passei necessidade na época anterior nem meu pai. Na época da Guerra e do Pós-Guerra o que contava era a sobrevivência; e como a nossa família não passou fome meu pai e meu avô não viam com maus olhos aquele período.
 

Me fale um pouco das questões da história espanhola o que, que fica, o que as pessoas mais comentam, os grandes mitos…

Bom, o que mais se tem na Espanha são castelos, e o que mais se fala lá é sobre os reis, principalmente dos reis que unificaram a Espanha. Dão o título da unificação espanhola a Fernando e Isabel, acho que é Fernando de Aragão e Isabel de Castela. Um era do Reino de Castela e o outro do Reino de Aragão; eles casaram  e uniram os dois reinados. Diz-se que a Espanha começou a partir daí: quando uniram as forças para expulsar os mouros do território. Os mouros influenciaram durante oito séculos a área que hoje chamamos Espanha; tanto é que a música flamenca vem dos mouros, assim como as mesquitas espanholas. Existem também muitas palavras na língua espanhola que têm influência moura. Também se fala que Fernando e Isabel patrocinaram  Cristóvão Colombo com as três caravelas: Santa Maria, Niña e La Pinta, para descobrir uma nova rota para as Índias. Aí foi, como se diz, que se descobriu a América. Então, o que a gente mais fala é nesse rei e nessa rainha, tanto que tem uma frase, inclusive gravada no trono deles, que fala: “tanto monta, monta tanto Isabel como Fernando”. Quer dizer, pela primeira vez ambas partes mandavam, ou seja, tanto mandava um quanto o outro. Isso porque cada um tinha o seu reino e teoricamente fundaram a Espanha. A Espanha começou a existir como país a partir desse momento. E se fala também muito do Franco, que esteve 35 anos no poder, e foi um dos ditadores que mais agüentou no poder.
 

Como que você vê a Espanha hoje?

O espanhol e acho que o pessoal de fora também vêem a Espanha muito mudada. É um país extremamente industrializado; o espanhol se sente espanhol e há a mistura de regiões que não havia na época. Quer dizer, ficava muito claro no passado quem era catalão, quem era basco, quem era castelhano, quem era andaluz e quem era galego. O que acontece? Como a Catalunha é a região mais industrializada e mais rica, o andaluz - que é da região sul, é mais pobre e tem influência moura - subiu pra Catalunha para trabalhar como operário; agora o filho do andaluz já é catalão e fala catalão, tem influência catalã mas já não é tão radical como o catalão de antigamente. A cada ano que passa a Espanha está mais unida, tanto é que inclusive o dialeto basco também está começando a sofrer um pouquinho mais de influência. Até pouco tempo, acho que até hoje, nos times de futebol são considerados estrangeiros aqueles jogadores que não são das cidades bascas. Então o Atlethic de Bilbao ou a Real Sociedad, por exemplo, são times dos bascos que não aceitavam jogadores de outras cidades. Tinham que ser da Bascongadas, que eles chamam de País Basco. Mas hoje se considera o espanhol, cada região e cada estado mais unidos, digamos assim. Os espanhóis tentam de todo jeito manter o país unido e eu acredito que se mantém unido porque a religião é a mesma; se houvesse o fanatismo de religiões diferentes acho que não conseguiriam a união. Então, a Catalunha já aceita mais o “estrangeiro espanhol”, ou seja, aquele que é espanhol de outra região. Com essa miscigenação, com essa mistura de uma região com a outra, eles não são tão radicais como eram até pouco tempo atrás. A Espanha tem 52 milhões de turistas por ano e uma população de 51 milhões, quer dizer, ela dobra de população no verão, e é considerada pelas pesquisas o segundo país mais visitado do mundo; então, ela vive do turismo, tem uma industria e uma agricultura muito boas, mas acho que o número um de faturamento lá é o turismo. Cada vez mais o espanhol está tendo jogo de cintura, ou seja, mantém suas tradições mas está aceitando mais o estrangeiro, seja da Espanha ou de fora, porque ele vive disso. Como a Catalunha é a parte mais rica e é por ali que passa o turista, ela teve que abrir suas idéias.
 
 

Adolfo Soares, primeiro-ministro de centro que assumiu após a morte de Franco
Depois de Franco, como eu falei, veio o rei. Depois veio Adolfo Soares, que foi o primeiro primeiro-ministro. Ele era de um partido político de centro; depois veio o de esquerda, Felipe González , que era do Partido Socialista Operário Espanhol (PSOE). Ele se desgastou porque ficou acho que 12 ou 15 anos no governo, e agora está no poder o Partido Popular. Alguns dizem que este é de centro-direita, não adianta, é o ciclo. Isso quer dizer: quando o povo se cansa de um partido sobra pro outro as pessoas acham que sempre tá ruim aquilo que elas tem o dos outros é melhor, como sempre foi. A Espanha é um país que não tem muito problema no dia-a-dia. 

Dizem que existe muito desemprego, e é verdade; mas a maior preocupação é que o governo sustenta todo esse povo e não sabe até quando vai conseguir. É uma população que está envelhecendo, e quanto mais velhos você tem, há menos gente trabalhando e mais gente dependendo do governo. Mas para estudar e morar a Espanha é muito boa, se for comparar com o Brasil, por exemplo. Aqui é um país onde se consegue ganhar mais, mas na Espanha se consegue viver melhor; o governo se preocupa mais com você: o atendimento médico gratuito é muito melhor, as escolas públicas espanholas são tão boas quanto as escolas particulares. Tem muito pouca escola particular na Espanha, tudo isso é subvencionado pelo governo. Qualquer espanhol consegue viver melhor na Espanha hoje. Até para o pobre é muito melhor; se vive muito bem, há tranqüilidade, não existe violência. Eu vejo a Espanha hoje, e acho que a maioria dos espanhóis também, com muito bons olhos. Tanto é que a Espanha foi a primeira nação a atingir as normas que o pessoal do Mercado Comum Europeu criou para fazer uma moeda única, imposto único etc.; e alguns países considerados de ponta não conseguiram fazer isso. Hoje o espanhol sempre tem dinheiro por causa do turismo, são 50 e pouco milhões de turistas lá todo ano que trazem dinheiro novo para a Espanha. Eu vejo com muitos bons olhos a Espanha hoje; tanto que se eu pudesse eu iria embora. A Espanha hoje é muito bem vista, pra quem está lá e para quem está aqui no Brasil também.
 

Você ainda tem familiares lá?

Eu vou para a Espanha todo ano, além de ligar toda semana. Meus pais e meus irmãos estão aqui, e meus avós e primos lá, bem como meus amigos de infância e adolescência estão lá. Eu tento manter contato com a Espanha.
 

Mas você não volta por causa da situação financeira?

Exatamente. Para você galgar a sua posição na sociedade espanhola não é fácil; no Brasil isso é mais fácil do que na Espanha, ou menos difícil. Como o país foi socialista até bem pouco tempo, para você subir financeiramente na Espanha, subir um degrau na sociedade, é muito difícil. Para te dar um exemplo, um espanhol ou uma espanhola que trabalha como balconista ganha um salário mínimo, que gira em torno de 600 dólares; um bom engenheiro não ganha mais do que 2000 dólares. Essa é a média; você repare então que do operário para o engenheiro, que teoricamente deveria haver uma diferença - como no Brasil o salário mínimo é cento e poucos reais, um engenheiro aqui pode ganhar 30, 40, até 100 vezes mais do que o salário base – na Espanha esse engenheiro não vai ganhar mais do que duas vezes mais. Teoricamente um quase não tem estudo, e o outro tem curso superior; e a diferença de salário é duas, três vezes. Enquanto aqui se ganha um salário mínimo e a pessoa mal consegue sobreviver, lá o operário consegue viajar todo ano, pode ir para a França, para a América, talvez para um hotel de menos estrelas, mas ele vai vir igual um engenheiro. É um país que teve de 12 a 15 anos de influência socialista; então teoricamente todo mundo é igual a todo mundo. As pessoas conseguem ter, respeitando as diferenças, um padrão de vida razoável. As diferenças aqui são muito maiores que na Espanha, e automaticamente você consegue subir, galgar postos e ganhar mais. Mas conseguir crescer lá é muito mais difícil. Aquela história de “fazer as Américas” ainda existe: o pessoal tem vontade de fazer as Américas e vir para cá tentar a vida. Claro que esse desejo é hoje menor do que no passado, pois com toda a ajuda e subvenção do governo os espanhóis preferem ficar na Espanha, onde já têm seus costumes, sua residência etc.